Mark Weisbrot
«Βγείτε απ' το ευρώ - ίσως είναι καλύτερη εναλλακτική λύση»
Υπήρξε υπέρμαχος της πολιτικής του ΔΝΤ - ώσπου το γνώρισε καλύτερα, από πρώτο χέρι, όταν βρέθηκε, παρακολουθώντας τις μεθόδους του, σε χώρες όπου αυτό κλήθηκε να τις «σώσει». Ο αμερικανός οικονομολόγος Μαρκ Γουάισμπροτ μιλάει τη γλώσσα των αριθμών - και λέει πως (και) στην περίπτωση της Ελλάδας αυτοί δεν βγαίνουν. Η χώρα, αργά ή γρήγορα, θα χρεοκοπήσει με «χορηγό» το ΔΝΤ. Υπάρχει ακόμα σωτηρία; Στη γλώσσα του Γουάισμπροτ λέγεται «μηδενικό επιτόκιο δανεισμού», «αναδιαπραγμάτευση» ή «άρνηση του χρέους», ακόμα και «έξοδος από το ευρώ». Στη δική μας, «ανυπακοή» και «ξεσηκωμός».
Ενώ η Ελλάδα βρίσκεται σε τεράστια κρίση, πρέπει να διαχειριστεί και και μία πληροφοριακή... υπερχρέωση. Και εκτός από τις δημόσια διατυπωμένες απόψεις, υπάρχει μια μεγάλη ροή άτυπης πληροφόρησης, που (αν και συχνά είναι σωστή) πολλές φορές είναι από άχρηστη έως ύποπτη. Ενα από τα e-mails που κυκλοφόρησαν τελευταία από υπολογιστή σε υπολογιστή περιέχει μια εξτρεμιστική δήθεν συνέντευξη του δρα Μαρκ Γουάισμπροτ, γνωστού αμερικανού οικονομολόγου, όπου υποτίθεται ότι δίνει συμβουλές για παραλυτικές γενικές απεργίες στην Ελλάδα, προσαγωγή ακόμη και με τη χρήση βίας των φοροφυγάδων και των δύο πρώην κυβερνήσεων σε δίκη, με δεδομένη την ισόβια φυλάκιση, και άλλα τέτοια.
Ο δρ Γουάισμπροτ έχει μελετήσει τις οικονομικές κρίσεις κρατών την τελευταία 20ετία σε όλα τα πλάτη και τα μήκη της Γης, από την Ασία ώς τη Λατ. Αμερική· πολλές φορές βρέθηκε επί τόπου, ερεύνησε αλλά και διαφώνησε με τις λύσεις που επέβαλε το ΔΝΤ. Συνεχίζει να διαφωνεί και στη δική μας περίπτωση· όμως, οι απόψεις του δεν είναι τόσο εξτρίμ όσο το κατασκευασμένο e-mail.
Επειδή το πώς θα αντιμετωπίσουμε την κρίση ως λαός είναι πολύ σημαντικό για να το αφήσουμε σε αλυσιδωτά ψέματα, από όπου κι αν προέρχονται, αναζητήσαμε τον δρα Γουάισμπροτ. Διέψευσε κατηγορηματικά όσα του χρεώνονται μέσω του διαδικτύου, μα είχε πολλά άλλα ενδιαφέροντα να πει.
Είπατε πράγματα, όπως το «να καθίσουν στο εδώλιο οι δύο προηγούμενες κυβερνήσεις της Ελλάδας με τελικό σκοπό την ισόβια φυλάκισή τους»; «Οχι. Ποτέ. Ούτε έχω δώσει άλλη συνέντευξη για το θέμα της Ελλάδας».
Εχετε βρεθεί στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες στην περίοδο της κρίσης τους. Αυτές οι εμπειρίες σάς άλλαξαν τις ιδέες σας για την πολιτική και την οικονομία; Είστε εναντίον του ΔΝΤ; «Η Αργεντινή άλλαξε τις απόψεις μου, γιατί απέδειξε πως μια χώρα με μεσαίο κατά κεφαλήν εισόδημα, χωρίς καμία εξωτερική βοήθεια, βυθισμένη στη χειρότερη οικονομική και δημοσιονομική κρίση, μπορεί να αρνηθεί τους όρους του ΔΝΤ και να κάνει πολύ καλά. Μετά την άρνηση του χρέους της και την εγκατάλειψη της "καρφωμένης" ισοτιμίας με το δολάριο, η οικονομία συρρικνώθηκε προσωρινά. Μετά άρχισε η μεγάλη ανάπτυξη. Δεν είμαι εναντίον του ΔΝΤ. Είμαι απλώς εναντίον κάθε κακής οικονομικής πολιτικής».
Μπορείτε να μας δώσετε μερικά παραδείγματα από τα αποτελέσματα της ανάμειξης του ΔΝΤ στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες; «Οι επεμβάσεις του ΔΝΤ στην Αργεντινή, στην ασιατική κρίση στα τέλη του '90, στη Ρωσία στις αρχές του '90 και αλλού ήταν όλες καταστροφικές. Για παράδειγμα, στην Ινδονησία η εξαιρετικά σφιχτή δημοσιονομική πολιτική σταμάτησε τις επιδοτήσεις σε τρόφιμα και ενέργεια, πράγμα που προκάλεσε εκτεταμένες ταραχές και τελικά αποσύρθηκε. Στην ίδια χώρα το ΔΝΤ επέβαλε το κλείσιμο 16 τραπεζών, πιστεύοντας ότι αυτό θα αποκαθιστούσε την εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα. Στην πραγματικότητα, δημιούργησε πανικό αναλήψεων στους καταθέτες των υπόλοιπων τραπεζών, αποσταθεροποιώντας ακόμα περισσότερο το οικονομικό σύστημα».
Υπάρχει κάποια σκηνή που δεν θα ξεχάσετε από την Αργεντινή; «Στη χώρα η οποία -πριν από την κατάρρευση που έγινε με χορηγό το ΔΝΤ τη δεκαετία του '90- είχε ένα από τα υψηλότερα επίπεδα διαβίωσης στη Λατινική Αμερική, επισκέφθηκα τη γειτονιά Ματάνζας στα προάστια του Μπουένος Αϊρες. Ενας γιατρός μού έδειξε νερό σε τάφρους αποχέτευσης και μου είπε ότι πολλά παιδιά γεμίζουν παράσιτα απ' αυτό το νερό...»
Δεν χρειάζεται ο κόσμος ένα διεθνές όργανο για να απαλύνει τις αντιθέσεις του οικονομικού συστήματος; «Αυτό είναι ένα διαφορετικό ζήτημα. Από τότε που έγινε η κατάρρευση του Bretton Woods (σ.σ.: νομισματική συμφωνία του 1944 που δημιούργησε το ΔΝΤ, αλλά ακυρώθηκε στην πράξη το 1971 με τη μονομερή κατάργηση από τις ΗΠΑ του κανόνα του χρυσού), το ΔΝΤ δεν έχει πραγματικά παίξει το ρόλο που παίζουν οι κεντρικές τράπεζες σε εθνικό επίπεδο, δηλαδή του δανειστή τελευταίου καταφυγίου. Θα ήταν καλό να έχουμε έναν τέτοιο οργανισμό, αλλά θα έπρεπε μάλλον να είναι μερικοί περιφερειακοί οργανισμοί, επειδή το επίπεδο διεθνούς συνεργασίας για μια παγκόσμια κεντρική τράπεζα δεν υπάρχει ακόμη. Για τις χώρες χαμηλού και μεσαίου κατά κεφαλήν εισοδήματος το κύριο πρόβλημα είναι ότι το ΔΝΤ ελέγχεται από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ, με μια μικρή συμμετοχή της Ευρώπης, και έτσι συχνά δρα εναντίον των συμφερόντων των δανειζόμενων χωρών».
Γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν έπαιξε αυτόν το ρόλο στην περίπτωση της Ελλάδας; «Διότι είναι πολύ συντηρητική. Λίγο δεξιότερη από την αμερικανική Federar Reserve (σ.σ.: κεντρική τράπεζα) του Μπερνάνκε ή του Γκρίνσπαν. Ετσι, ανησυχούν πε- ρισσότερο για τον πληθωρισμό - που το ΔΝΤ προβλέπει στο 1,1% για το 2010 στην Ευρώπη (σ.σ.: δηλαδή, είναι χαμηλός), αντί για τις χώρες που πέφτουν σε ύφεση. Αυτό δεν έχει λογική από οικονομική σκοπιά».
Πιστεύετε ότι τα μέτρα που αποφασίστηκαν για την Ελλάδα θα λύσουν το πρόβλημα; «Θα έλεγα όχι. Προσέξτε ότι ο υπουργός Οικονομικών επαναπροσδιόρισε προς τα κάτω τις προβλέψεις για την πορεία του ελληνικού ΑΕΠ: από -2% σε -4% για το 2010. Μπορεί να χαμηλώσουν ξανά σύντομα, όταν οι πολιτικές υλοποιηθούν. Στη Λετονία το ΔΝΤ προέβλεψε ανάπτυξη -5% για το 2009 και κατέληξε σε -18%!
»Επίσης, προβλέπεται ένα χρέος ίσο με το 149% του ΑΕΠ το 2013 μ' αυτά τα μέτρα. Εκτός εάν το μεγαλύτερο μέρος του χρέους μεταφερθεί σε εξαιρετικά χαμηλά επιτόκια, κάτι για το οποίο κανείς δεν μιλάει, αυτό δεν είναι ανεκτό και απλώς μεταθέτει την αναπόφευκτη αναδιάρθρωση του χρέους στο μέλλον. Το βάρος του χρέους γίνεται μεγαλύτερο καθώς η οικονομία συρρικνώνεται».
Υπάρχει κάποια άλλη επιλογή που μπορεί να γίνει τώρα; «Υπάρχουν πολλές επιλογές, αλλά όλες συνεπάγονται σκληρότερη γραμμή απέναντι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το ΔΝΤ και την ΕΚΤ και άρνηση αποδοχής των προταθέντων όρων. Εάν θέλουν να δανείσουν με επιτόκιο κοντά στο μηδέν και να καταργήσουν τους προκυκλικούς όρους (σ.σ.: π.χ., αύξηση φόρων, μείωση δημόσιων επενδύσεων, μείωση μισθών κ.λπ.), τότε μια ανεκτή συμφωνία είναι πιθανή. Αλλες επιλογές περιέχουν αναγκαστική αναδιάρθρωση του χρέους ή αποχώρηση από το ευρώ. Ή και τα δύο μαζί. Αυτά επίσης θα σήμαιναν κόστος για την ελληνική οικονομία, αλλά θα ήταν μικρότερο και θα είχε μικρότερη διάρκεια από αυτήν τη χωρίς ορατό τέλος ύφεση, στην οποία με τις σημερινές συμφωνίες έχει δεσμευτεί η κυβέρνηση».
Να βγούμε από το ευρώ είναι ένα θέμα που δεν συζητούν τα μεγάλα ελληνικά κόμματα. Αν πρέπει τελικά να το κάνουμε, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στον ελληνικό λαό; «Η Αργεντινή εγκατέλειψε τη σύνδεση του νομίσματός της με το δολάριο και αθέτησε το εξωτερικό δημόσιο χρέος τον Δεκέμβριο 2001-Ιανουάριο 2002. Η οικονομία συρρικνώθηκε μόνο κατά 25%. Επειτα άρχισε μια ρωμαλέα οικονομική ανάπτυξη κατά 63% στα επόμενα έξι χρόνια.
»Αν ήμουν στο ελληνικό υπουργείο Οικονομικών θα μιλούσα με τους ανθρώπους της Αργεντινής που οργάνωσαν τη μετάβαση. Δεν είχαν προσχεδιάσει την υποτίμηση ή την αθέτηση του χρέους· έτσι, ήταν πολύ περισσότερο χαοτικό απ' όσο αναμενόταν. Η Ελλάδα θα μπορούσε σχεδόν σίγουρα να τα καταφέρει καλύτερα. Οι Αργεντινοί τα κατάφεραν εξαιρετικά και χωρίς καμία βοήθεια από το εξωτερικό. Στην πραγματικότητα είχαν αρνητική βοήθεια, καθώς το ΔΝΤ και οι σύμμαχοι οργανισμοί του πήραν από τη χώρα το 2002 ένα καθαρό 4% του ΑΕΠ, την ίδια ώρα που αυτή αγωνιζόταν να συνέλθει και να ανασυγκροτήσει το κατεστραμμένο τραπεζικό της σύστημα. Το ΔΝΤ και η Ε.Ε. υπόσχονται χρόνια ύφεσης αν τα προγράμματά τους δουλέψουν καλά».
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε αποφύγει το ΔΝΤ; Τα επιτόκια δανεισμού της βρέθηκαν πολύ υψηλά - δεν είχε νόημα να δανείζεται από την αγορά πλέον. «Ο τρόπος που είχε η Ελλάδα να αποφύγει το ΔΝΤ -και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που είναι το ίδιο πράγμα σ' αυτήν την περίσταση, επειδή η Επιτροπή συναποφασίζει με το ΔΝΤ- θα ήταν η αναδιάρθρωση του χρέους της. Και η έξοδος από το ευρώ, αν χρειαζόταν. Ισως είναι καλύτερα να βγει από το ευρώ σε κάθε περίπτωση, εάν η εναλλακτική κατάσταση είναι μια αόριστη περίοδος οικονομικής στενότητας και στασιμότητας, όπως φαίνεται να είναι τώρα».
Ηταν το χρέος η αιτία της κρίσης ή διαβλέπετε κάτι άλλο; «Οχι, το χρέος είναι δευτερεύον αίτιο. Το χρέος θα ήταν διαχειρίσιμο αν δεν υπήρχε η παγκόσμια οικονομική κρίση και η ύφεση του 2008 -2009. Αν η Ελλάδα είχε μια κανονική ανάπτυξη, το χρέος δεν θα ήταν πρόβλημα».
Υπάρχουν αναλυτές που προσπαθούν να μας πείσουν ότι το ΔΝΤ σήμερα δεν είναι σαν εκείνο της κρίσης στην Αργεντινή. Τώρα είναι ένας σοσιαλιστής, ο Ντομινίκ Στρος-Καν, στην προεδρία... «Το ΔΝΤ είχε κάποιες μικρές ουσιώδεις αλλαγές με τον Στρος-Καν, αλλά οι περισσότερες αφορούσαν τη διεύρυνση του διαλόγου, παρά αλλαγές πολιτικής. Το σημείο-κλειδί για την Ελλάδα είναι ότι συνεχίζουν να υποστηρίζουν πολιτικές που θα μεγαλώσουν την ύφεση στην Ελλάδα, με τη θεωρία ότι τα πράγματα θα πάνε τελικά καλύτερα. Καμία χώρα δεν πρέπει να δέχεται τέτοιους όρους».
Πολλοί στην Ελλάδα αναρωτιούνται αν ήταν μια σειρά λανθασμένων επιλογών των κυβερνήσεών μας ή ήταν προσχεδιασμένο από κάποιους κύκλους αυτό που μας έφερε σ' αυτό το χάλι. «Υπήρχαν κακές επιλογές, αλλά κυρίως ήταν εξωτερικά γεγονότα όχι προσχεδιασμένα».
Λένε ότι δεν είμαστε αρκετά ανταγωνιστικοί... Και κόβουν μισθούς και συντάξεις. Είναι ο μόνος τρόπος ή υπάρχει εναλλακτικός; «Αυτά τα μέτρα μοιάζουν με τη μεσαιωνική ιατρική πρακτική της αφαίμαξης. Θα μπορούσαν η ΕΚΤ και η Επιτροπή να ακολουθήσουν επεκτατική λύση, π.χ. δίνοντας στην Ελλάδα τα δάνεια που χρειάζεται χωρίς δημοσιονομική σύσφιγξη, ώσπου να τελειώσει η ύφεση. Αυτό θα ήταν το λογικό, αλλά είναι εντελώς απίθανο να το κάνουν. Θα μπορούσαν να δανείσουν χρήματα με μηδενικό επιτόκιο - πράγμα που δεν είναι δώρο, γιατί αυξάνει την πιθανότητα αποπληρωμής. Στην πραγματικότητα, η ιδέα να δανείσουν την Ελλάδα με επιτόκιο έως 5% είναι παράλογη. Αυτό εγγυάται εν πολλοίς μια αθέτηση σε μελλοντικό χρόνο. Θα μπορούσαν να επιτρέψουν στην Ελλάδα να χρησιμοποιήσει αυτό το χρήμα, και ακόμα περισσότερο χρήμα από την ΕΚΤ, ώστε να διεγείρει την οικονομία της και να αναπτύξει μια διέξοδο στο πρόβλημα του χρέους, αντί να προσπαθούν να συρρικνώσουν τη διέξοδό της.
»Ο μετασχηματισμός ή η αναδιάταξη του χρέους είναι μια άλλη πιθανότητα. Αν το χρέος μετατραπεί σε μακράς διάρκειας με χαμηλά επιτόκια και χωρίς πολλές άμεσες πληρωμές, η Ελλάδα θα μπορούσε να βρει διέξοδο. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει χωρίς προκυκλικούς όρους. Φυσικά, αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, θα μπορεί να διαχειρίζεται το νόμισμά της για να το διατηρήσει σε ένα ανταγωνιστικό επίπεδο. Διότι το πρώτο πρόβλημα με το ευρώ είναι ότι είναι υπερτιμημένο νόμισμα για τη χώρα σας. Βγαίνοντας από το ευρώ μπορείτε να ακολουθήσετε επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική, όπως έχουν κάνει ως απάντηση στην ύφεση οι περισσότερες χώρες του κόσμου».
Υπάρχει μια τεράστια ποσότητα ελληνικού χρήματος σε φορολογικούς παραδείσους και οφ σορ εταιρείες που αυξήθηκε τώρα με την κρίση. Πιστεύετε ότι υπάρ- χει τρόπος να κλείσει αυτή η διεθνής μαύρη τρύπα; «Ναι, μπορεί να γίνει, τουλάχιστον εν μέρει, εάν υπάρχει θέληση από το υπουργείο Οικονομίας και τις ρυθμιστικές αρχές των τραπεζών».
Ο ελληνικός λαός τι πρέπει να κάνει; Να αποδεχθεί τα μέτρα που μας επέβαλαν η Επιτροπή και το ΔΝΤ ή... τι; «Νομίζω ότι πρέπει να αρνηθεί τους όρους που κάνουν την οικονομία χειρότερη στο άμεσο μέλλον. Οι δεκάδες χιλιάδες που διαδηλώνουν στους δρόμους έχουν δίκιο και οι οικονομολόγοι της Ε.Ε. άδικο. Δεν μπορείς να κλείνεις το δρόμο της εξόδου από την ύφεση· πρέπει να τον ανοίξεις, όπως κάνουν οι ΗΠΑ».
Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο από εδώ και πέρα; «Προβλέπουν ήδη ύφεση για φέτος, αλλά -αν η Ελλάδα ακολουθήσει τα μέτρα- θα είναι ακόμα χειρότερη από τις προβλέψεις. Αυτό θα συνεχιστεί για χρόνια, με μια πολύ αργή ανάκαμψη που θα επιφέρει υψηλή ανεργία για περισσότερα χρόνια, ακόμα και έπειτα από την επιστροφή της οικονομίας σε ανοδική κατάσταση. Η χώρα θα εξαρτάται αποκλειστικά από την εξωτερική ζήτηση για να σωθεί».
Πώς βλέπετε το ρόλο της Γερμανίας σ' αυτήν την υπόθεση; «Είναι πολύ σημαντικός. Είναι μία από τις πιο ισχυρές χώρες της Ε.Ε. αυτήν τη στιγμή και είναι στην άκρα Δεξιά σ' αυτά τα θέματα, επιμένοντας σε προκυκλικές πολιτικές που εντείνουν την ύφεση στις ασθενέστερες ευρωπαϊκές οικονομίες».
Τι πιστεύετε για τον νέο μηχανισμό στήριξης του ευρώ; «Δεν βλέπω πώς θα λύσει το πρόβλημα. Τα δάνεια θα είναι διαθέσιμα μόνο σε χώρες που θα ακολουθούν προκυκλικές πολιτικές που χειροτερεύουν την ύφεση. Αυτό θα κάνει τα πράγματα χειρότερα για την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία και κάθε άλλη χώρα που μπορεί να χρειαστεί αυτά τα δάνεια».
Ποιος είναι ο Μαρκ Γουάισμπροτ
* Είναι οικονομολόγος, διευθυντής του Κέντρου για Οικονομική και Πολιτική Ερευνα (Center for Economic and Policy Research) της Ουάσινγκτον, ενός ανεξάρτητου, μη κυβερνητικού οργανισμού, στο επιστημονικό συμβούλιο του οποίου συμμετέχουν διάσημοι οικονομολόγοι - όπως οι βραβευμένοι με Νόμπελ Τζόζεφ Στίγκλιτζ και Ρόμπερτ Σόλοου και ο καθηγητής του Χάρβαρντ Ρίτσαρντ Φρίντμαν.
* Εχει διδακτορικό από το Πανεπιστήμιο του Μίτσιγκαν και έχει δημοσιεύσει πολλές ερευνητικές εργασίες, κυρίως για τη Λατινική Αμερική και τη διεθνή οικονομική πολιτική.
* Εχει εργαστεί σε πολλές χώρες που δέχτηκαν βοήθεια από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και -ενώ αρχικά συμφωνούσε με την πολιτική του- έγινε ένας από τους πιο γνωστούς επικριτές του.
* Αρθρογραφεί συχνά σε μεγάλες εφημερίδες («New York Times», «Guardian» και στη μεγαλύτερη εφημερίδα της Βραζιλίας, τη «Folha de Sao Paulo») κι έχει γράψει το βιβλίο «Κοινωνική ασφάλιση: Η κάλπικη κρίση» (University of Chicago Press, 2000).
* Είναι πρόεδρος του Just Foreign Policy (Δίκαιη Εξωτερική Πολιτική), μιας ειρηνιστικής ΜΚΟ, που υποστηρίζει την απόσυρση των αμερικανικών δυνάμεων από το Ιράκ και το Αφγανιστάν και τη διπλωματία ως σταθερή λύση.
